ciccio_matera Inviato il November 19, 2008 Group: Members Topic Count: 29 Content Count: 282 Reputation: 0 Joined: 02/16/2006 Status: Offline Device: Android Inviato il November 19, 2008 Ecco in allegato la romanza in questione: quella cui accennavo nel topic "Presentare il repertorio". Volevo discuterne con voi perchè ne sono rimasto sconvolto, e ora vi spiego perchè: Il giorno in cui scrissi quel post, cui rispose Marcello, a lezione ci lasciammo due giorni di tempo per pensarci; oggi ci saremmo rivisti per discuterne e per svelare finalmente la forma che c'è dietro questo pezzo. La prima obiezione che il Maestro ha posto alla nostra (quasi unanime) convinzione della presenza di due temi è stata "cos'è un tema?" e qui noi abbiamo buttato giù delle considerazioni da manuale: maschile, femminile ecc..e lui: "prima ancora di questo, è un materiale che è soggetto a sviluppo: dove una linea melodica o un motivo persistente non è soggetto a sviluppo, è sbagliato parlare di tema (fin qui tutto pacifico); allora un tema deve necessariamente essere cantabile? essere esposto alla linea del soprano?", alchè, dopo la batosta precedente, ci guardiamo bene dal rispondere...e così inizia a parlare della sua visione del pezzo: identifica sì due temi, ma il secondo diverso da quello che tutti noi avevamo identificato, non un tema come siamo abituati a pensarlo, ma un pedale..e qui tutti rimaniamo spiazzati..come può mai un pedale diventare un tema?!...e lui continua facendoci vedere come secondo lui il pedale sia utilizzato come tema sottostante e variato da battuta 14 in poi, fino alla ripresa...quindi in definitiva una forma sonata in miniatura...ma io questa variazione del pedale proprio non la vedo, se non in un ampliamento del pedale che all'inizio occupa delle semifrasi, e che occupano nella seconda parte delle frasi intere. Non riesco ancora a comprendere, ci ho pensato su un bel pò oggi pomeriggio...Secondo voi è giusta l'interpretazione formale? e se si, mi aiutereste a capire? Ve ne sarei veramente grato. Grazie, Francesco
Angelo Gilardino Inviato il November 20, 2008 Group: Members Topic Count: 87 Content Count: 2,241 Reputation: 100 Joined: 11/24/2005 Status: Offline Device: Macintosh Inviato il November 20, 2008 Ecco in allegato la romanza in questione: quella cui accennavo nel topic "Presentare il repertorio". Volevo discuterne con voi perchè ne sono rimasto sconvolto, e ora vi spiego perchè: Il giorno in cui scrissi quel post, cui rispose Marcello, a lezione ci lasciammo due giorni di tempo per pensarci; oggi ci saremmo rivisti per discuterne e per svelare finalmente la forma che c'è dietro questo pezzo. La prima obiezione che il Maestro ha posto alla nostra (quasi unanime) convinzione della presenza di due temi è stata "cos'è un tema?" e qui noi abbiamo buttato giù delle considerazioni da manuale: maschile, femminile ecc..e lui: "prima ancora di questo, è un materiale che è soggetto a sviluppo: dove una linea melodica o un motivo persistente non è soggetto a sviluppo, è sbagliato parlare di tema (fin qui tutto pacifico); allora un tema deve necessariamente essere cantabile? essere esposto alla linea del soprano?", alchè, dopo la batosta precedente, ci guardiamo bene dal rispondere...e così inizia a parlare della sua visione del pezzo: identifica sì due temi, ma il secondo diverso da quello che tutti noi avevamo identificato, non un tema come siamo abituati a pensarlo, ma un pedale..e qui tutti rimaniamo spiazzati..come può mai un pedale diventare un tema?!...e lui continua facendoci vedere come secondo lui il pedale sia utilizzato come tema sottostante e variato da battuta 14 in poi, fino alla ripresa...quindi in definitiva una forma sonata in miniatura...ma io questa variazione del pedale proprio non la vedo, se non in un ampliamento del pedale che all'inizio occupa delle semifrasi, e che occupano nella seconda parte delle frasi intere. Non riesco ancora a comprendere, ci ho pensato su un bel pò oggi pomeriggio...Secondo voi è giusta l'interpretazione formale? e se si, mi aiutereste a capire? Ve ne sarei veramente grato. Grazie, Francesco Premesso che nell'analisi musicale non esistono certezze matematiche, ma solo (e non meno di) gradi di plausibilità - commisurati alla forza degli argomenti che ogni analista adduce a favore delle proprie tesi; premesso che il termine "tema" può essere adoperato per definire elementi poi realmente sviluppati, o anche solo elementi che presentano possibilità latenti di uno sviluppo poi non effettuato (e in questo senso bisogna distinguere il tema, che è tale perché è assoggettabile a sviluppo, dalla melodia, compiuta in sé e non trattabile se non per iterazione o semplice decorazione); la tesi sostenuta dal Suo insegnante è plausibile, perché quello che Lei correttamente definisce pedale ha funzione di sostegno di un enunciato che ha profilo e carattere proprio, ben distinto da quello del "tema primario" e schierato armonicamente, rispetto al medesimo, in funzione di mobilità e di tensione. Riferendosi a questa autonomia dell'elemento secondario, il Suo professore ha ritenuto di definirlo tema, e ne ha individuato il ruolo dialettico: in effetti, questa romanza (come altre) è la radice quadrata di una sonata. dralig
ciccio_matera Inviato il November 20, 2008 Group: Members Topic Count: 29 Content Count: 282 Reputation: 0 Joined: 02/16/2006 Status: Offline Device: Android Author Inviato il November 20, 2008 In realtà è proprio questo che non capisco, mi spiego: posso capire e anche appoggiare l'idea che quel pedale sia alla base di tutta (o quasi) la composizione, e che sia indipendente (come daltr'onde è un pedale, in quanto, per definizione, libero da qualsiasi vincolo con quello che avviene sopra o sotto di esso), ma non riesco a concepirlo come "tema", anche perchè un pedale di per sè, come entità, non può avere sviluppo, quello che ha infiniti sviluppi è quello che io ci metto sopra e/o sotto il pedale, perchè su un pedale posso farci quello che voglio...ma non posso sviluppare il "pedale", cioè non mi è chiaro il suo sviluppo quale sia. Scusi se approfitto della Sua pazienza, ma nonostante le spiegazioni (Sua e del mio maestro) continuo a scervellarmi da ieri.
Ermanno Brignolo Inviato il November 20, 2008 Group: Members Topic Count: 29 Content Count: 417 Reputation: 78 Joined: 01/08/2007 Status: Offline Device: Macintosh Inviato il November 20, 2008 Scusate se mi intrometto, ma mi è balenata in mente un'interpretazione (della quale chiedo conferma o smentita) che richiama una disciplina che io amo molto: la teoria dei numeri puri. Stando a quanto leggo sopra, io sono portato ad individuare nel pedale una sorta di "zero" armonico, in relazione con quel numero che, moltiplicato per qualsiasi altro resta comunque identico a sè stesso, ed in questo modo può essere variato infinite volte senza mutare mai nella sostanza, né nella forma, pur restando responsabile di alcune forme di indeterminazione. In quest'ottica, per me lo zero non è sinonimo di "vuoto", ma è un numero con un'identità ben precisa e con funzioni (privilegi, se si preferisce) del tutto legittime... e così il pedale. Sono fuori strada? EB
Angelo Gilardino Inviato il November 20, 2008 Group: Members Topic Count: 87 Content Count: 2,241 Reputation: 100 Joined: 11/24/2005 Status: Offline Device: Macintosh Inviato il November 20, 2008 In realtà è proprio questo che non capisco, mi spiego: posso capire e anche appoggiare l'idea che quel pedale sia alla base di tutta (o quasi) la composizione, e che sia indipendente (come daltr'onde è un pedale, in quanto, per definizione, libero da qualsiasi vincolo con quello che avviene sopra o sotto di esso), ma non riesco a concepirlo come "tema", anche perchè un pedale di per sè, come entità, non può avere sviluppo, quello che ha infiniti sviluppi è quello che io ci metto sopra e/o sotto il pedale, perchè su un pedale posso farci quello che voglio...ma non posso sviluppare il "pedale", cioè non mi è chiaro il suo sviluppo quale sia. Scusi se approfitto della Sua pazienza, ma nonostante le spiegazioni (Sua e del mio maestro) continuo a scervellarmi da ieri. Sono un po' perplesso: non riesco a capire come Lei concepisca l'esistenza di un pedale "di per sé, come entità". Il pedale è una funzione, ed è quindi in funzione di qualcos'altro. Di per sé, non significa nulla, e non esiste uno sviluppo del nulla (Brignolo direbbe dello zero): infatti, è il qualcos'altro che si sviluppa. Nella fattispecie, la fisionomia (e la sostanza) del tema si delineano con l'apporto del pedale, che ha una sua precisa funzione (ritmico-armonica). Il compositore voleva scrivere una romanza e non una sonata, e quindi ha esaurito la potenzialità degli enunciati nella loro esposizione, rinunciando a riprenderli. Se avesse voluto, avrebbe potuto benissimo svilupparli (ottimo terreno per un esercizio di composizione: costruire un tempo di Sonata ampliando una Romanza), e allora avrebbe trascinato con sé anche il pedale, aumentandone l'impiego in sezioni più ampie, ed eventualmente rinforzandolo (un pedale si può dare anche in bicordi e in accordi). Nell'ambito della musica per chitarra immediatamente consultabile, legga il primo tempo della Sonata Classica di Ponce, e vedrà come il primo tema sia enunciato sul pedale di tonica e di dominante, e ne constati poi la ricorrenza ampliata nello sviluppo. Inutile a dirsi, Ponce riprende lo stile classico, che è ricco di esempi: il Suo insegnante, se Lei glielo chiede, Gliene fornirà parecchi. dralig
ciccio_matera Inviato il November 21, 2008 Group: Members Topic Count: 29 Content Count: 282 Reputation: 0 Joined: 02/16/2006 Status: Offline Device: Android Author Inviato il November 21, 2008 Adesso è tutto più chiaro, mi era sfuggito il passaggio del pedale di più note, ecco perchè non mi era chiaro: evidentemente anche il mio professore si era spiegato, ero io che non capivo. Grazie infinite per la disponibilità Sua e di Ermanno (ottimo il paragone ). Cordialmente, Francesco.
Angelo Gilardino Inviato il November 22, 2008 Group: Members Topic Count: 87 Content Count: 2,241 Reputation: 100 Joined: 11/24/2005 Status: Offline Device: Macintosh Inviato il November 22, 2008 Adesso è tutto più chiaro, mi era sfuggito il passaggio del pedale di più note, ecco perchè non mi era chiaro: evidentemente anche il mio professore si era spiegato, ero io che non capivo. Grazie infinite per la disponibilità Sua e di Ermanno (ottimo il paragone ). Cordialmente, Francesco. Ora che il concetto Le è chiaro, se Le interessa vedere un esempio di enunciato tematico con pedale triadico e il relativo sviluppo, legga il primo tempo della "Sonata del Guadalquivir" (2004) dello scrivente. dralig
ciccio_matera Inviato il November 22, 2008 Group: Members Topic Count: 29 Content Count: 282 Reputation: 0 Joined: 02/16/2006 Status: Offline Device: Android Author Inviato il November 22, 2008 Quanto prima..Avevo intenzione di portare una sua composizione all'esame di diploma, chissà se il mio maestro me lo concederà...
Angelo Gilardino Inviato il November 22, 2008 Group: Members Topic Count: 87 Content Count: 2,241 Reputation: 100 Joined: 11/24/2005 Status: Offline Device: Macintosh Inviato il November 22, 2008 Quanto prima..Avevo intenzione di portare una sua composizione all'esame di diploma, chissà se il mio maestro me lo concederà... Non è in facoltà di un docente concedere o negare a un allievo la scelta del programma dell'esame di diploma, purché corrisponda ai dettami del programma ministeriale. Quindi l'allievo deve semplicemente notificare al docente il programma, e se il docente ritiene di contestarne alcuni punti, dovrà spiegarne le ragioni: al direttore del conservatorio, s'intende, al quale l'allievo rimetterà ogni decisione, non senza far mettere per iscritto le ragioni del rifiuto. dralig
Guest Nicola Mazzon Inviato il November 22, 2008 Inviato il November 22, 2008 Adesso è tutto più chiaro, mi era sfuggito il passaggio del pedale di più note, ecco perchè non mi era chiaro: evidentemente anche il mio professore si era spiegato, ero io che non capivo. Grazie infinite per la disponibilità Sua e di Ermanno (ottimo il paragone ). Cordialmente, Francesco. Ora che il concetto Le è chiaro, se Le interessa vedere un esempio di enunciato tematico con pedale triadico e il relativo sviluppo, legga il primo tempo della "Sonata del Guadalquivir" (2004) dello scrivente. dralig Ne aprofitto per chiedere alcune cose, dato che sto studiando la Sonata da lei citata, ha qualche considerazione da fare a proposito? Come "stile" mi sembra un pò diversa rispetto alle precedenti, come se fosse influenzata dall'aria spagnola che respirò durante il suo lavoro con l'archivio di Segovia. Forse mi sbaglio, ma quel pedale all'inizio sembra evocare il suono delle campane provenienti dal fondo della via mentre un anziano (che in questo caso suona sulla terza corda) narra le sue memorie.. Volevo chiederle un altra cosa, non essendo in ambito tonale, come è possibile che nella riesposizione sembra trasposto alla relativa maggiore anche se non lo è?!? La trovo una scrittura affascinante, però non ancora comprensibile del tutto...
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