Guest Klimt Inviato il February 23, 2007 Inviato il February 23, 2007 Salve a tutti,affrontavo ultimamente l'op. 45 di Giuliani, e vorrei chiedere alcune delucidazioni in merito a questo, e, al tema con variazioni in generale:- Dunque il tempo del tema, un Andantino, l'ho stabilizzato più o meno a 100 di metronomo la semiminima, e fino alla Var. IV credo sia ovvio (dato che nessuna variazione ha in sè indicazioni di tempo) si segua il tempo scelto per il tema; nell Var. V abbiamo "un poco più adagio" il che, presumo, si riferisca quindi ad un tempo leggermente inferiore a quello del tema (chessò, un 80-85), ma nella var. VI abbiamo un "allegro vivace" e qui sorge il mio dubbio! Voglio dire, sarà un allegro rispetto alla variazione (cioè seguirà il tempo recato dalla sua nomenclatura, quindi un 168-170 la croma) oppure segue il tempo del tema e l'indicazione è semplicemente un segnale del carattere vivace di quest'ultima variazione?Cioè se fino alla IV var. studio con un metronomo a 100 la semiminima, le ultime due sono invece legate ad un tempo differente da quello del tema (leggermente più lento quello della var. V, un allegro vivace la var. VI) oppure sono semplicemente indicazioni caratteriali?Fino ad adesso ho studiato considerando le ultime due var. come due parti recanti un tempo a sè (senza però sbalzi o salti troppo marcati), ma adesso mi è sorto questo dubbio...Non so se sono stato molto chiaro, spero di non aver creato caos!un grazie anticipato!
Ermanno Brignolo Inviato il February 23, 2007 Group: Members Topic Count: 29 Content Count: 417 Reputation: 78 Joined: 01/08/2007 Status: Offline Device: Macintosh Inviato il February 23, 2007 Io le sto studiando in questo periodo, ma non concordo con la tua scelta di tempo univoco dal tema alla V variazione. Personalmente ritengo che il tema come ogni variazione abbia una sua velocità in cui la resa è ottimale (secondo il mio gusto), ma questa è un'opinione personale... ad esempio, io eseguo il tema più lentamente dei 100 bpm (diciamo intorno ai 75~80, ma adesso non ho metronomi per darti un numero), mentre ritengo che I e II variazione siano migliori intorno ai 100 bpm. La III è nuovamente un pòchino più lenta, la IV la suono a 120~130 bpm, la V intorno al tempo del tema e la VI viaggia sui 180 bpm. A me, con questi tempi (approssimativi) piace... anche in relazione ai timbri che voglio ottenere dalla chitarra per colorare questo pezzo... Non credo di avere tempo di registrarlo, ma se riesco... chissà!!! Non prometto nulla!!
Guest Klimt Inviato il February 23, 2007 Inviato il February 23, 2007 Ho capito.. anch'io volevo provare a registrarle.. cmq appunt per questo chiedevo consiglio, e non solo per queste variazioni (leggevo Variations sur Malbrough va t'en guerre op. 28 mi pare, di Sor) ma in generle volevo sapere se c'era la possibilità di gestire ogni singola var. oppure si doveva essere quantomeno stanziati intorno al tempo del tema!
Ermanno Brignolo Inviato il February 23, 2007 Group: Members Topic Count: 29 Content Count: 417 Reputation: 78 Joined: 01/08/2007 Status: Offline Device: Macintosh Inviato il February 23, 2007 A mio avviso le variazioni sull Follia non sono certo il più bel pezzo di Giuliani... tenerle anche allo stesso tempo (o quasi) secondo me le ammazza... io sono dell'idea che in un tema con variazioni, in generale ogni variazione abbia una sua identità, pur restando nell'unità della composizione e nella sua derivazione dal tema (appunto!!!), quindi, io preferisco connotare ognuna di esse anche dal punto di vista del tempo, qualora non espressamente inicato il movimento. (penso a Giuliani, ma anche a Sor, Ponce, Britten...). Magari qualcuno più edotto di me, però, potrà dare una visione diversa, il che sarebbe utile anche per me! Spero di esserti d'aiuto, in qualche modo!
Guest Klimt Inviato il February 24, 2007 Inviato il February 24, 2007 Si certo Ermanno, ti ringrazio per il tuo aiuto, tuttavia forse non ci stiamo capendo! Non è che io esegua le var. di Giuliani a 100 bpm la semiminima il tema, e poi la I var a 100 bpm la croma! Logicamente sono già differenziate tra loro (la prima in crome, la seconda con i legati in quartine, la terza con arpeggi in terzine, la quarta per ottavi in semicrome)... non so se mi spiegato.. cmq ti ringrazio per il tuo aiuto, anch'io sono d'accordo che non siano il più bel pezzo di Giuliani, anzi, però dato che avevo letto quelle di Ponce mi sono letto anche queste!
GiulioTampalini Inviato il February 24, 2007 Group: Members Topic Count: 11 Content Count: 218 Reputation: 3 Joined: 11/17/2005 Status: Offline Inviato il February 24, 2007 D'accordo, il concetto del tempo fisso tanto per il tema quanto per le variazioni è una regola che si riferisce alle variazioni ornamentali del Settecento e del primo Ottocento, ma con numerose eccezioni e appunto "varianti". Soprattutto in epoca barocca, è lecito seguire lo spirito di ogni variazione (e sul tema della Follia si sprecano gli esempi) ma il discorso non è troppo diverso nell'Ottocento. Come principio generale, direi che quando la variazione ha un carattere omogeneo al tema, è giusto seguire il tempo del tema, quando invece lo spirito della variazione si distacca dal tema, è meglio prendere altre strade. E' altrettanto importante poi pianificare una struttura generale dei tempi delle variazioni, in rapporto tra loro più che prese singolarmente, in modo tale da sottolineare al meglio lo sviluppo espressivo dell'intera composizione.
Giorgio Signorile Inviato il February 24, 2007 Group: Members Topic Count: 70 Content Count: 612 Reputation: 41 Joined: 02/10/2007 Status: Offline Device: Macintosh Inviato il February 24, 2007 Se leggo lo spartito trovo indicazioni di tempo al Tema (Andantino), alla variaz V, Un poco più adagio, e alla variaz.VI, Allegro vivace. Mi sembra chiaro. Bisogna giocare sulla dinamica interna, sugli accenti...Sono variazioni mlto differenti l'una dall'altra, e molto caratterizzate: la 1 ha molto da dire interpretativamente, col gioco melodico tra canto e bassi, la 2 con i legati ecc. Mi sembra che non sia un problema di farle un pò più veloci o lente, quanto di lavorare sul fraseggio e, come dicevo, sulla dinamica. Quanto alle ultime due, lì si, è necessario andare di velocità anche: il più adagio mi piace a 69 la semiminima, non di più, e l'allegro vivace almeno a 138-144. Ciao!
Angelo Gilardino Inviato il February 24, 2007 Group: Members Topic Count: 87 Content Count: 2,241 Reputation: 100 Joined: 11/24/2005 Status: Offline Device: Macintosh Inviato il February 24, 2007 A mio avviso le variazioni sull Follia non sono certo il più bel pezzo di Giuliani... tenerle anche allo stesso tempo (o quasi) secondo me le ammazza... io sono dell'idea che in un tema con variazioni, in generale ogni variazione abbia una sua identità, pur restando nell'unità della composizione e nella sua derivazione dal tema (appunto!!!), quindi, io preferisco connotare ognuna di esse anche dal punto di vista del tempo, qualora non espressamente inicato il movimento. (penso a Giuliani, ma anche a Sor, Ponce, Britten...). Magari qualcuno più edotto di me, però, potrà dare una visione diversa, il che sarebbe utile anche per me! Spero di esserti d'aiuto, in qualche modo! Bisogna considerare la forma variazione specificamente usata da ogni singolo autore in ogni singolo pezzo. Se la variazione consiste soltanto in una ornamentazione per diminuzione o per altre modeste varianti, e lascia comunque percepire chiaramente gli stessi profili motivici del tema, allora (di regola) si suona con lo stesso tempo del tema, proprio per far percepire che il compositore non intende spostare il fuoco dell'ascolto dai profili motivici: la regolarità del tempo diventa un ancoraggio e una guida nella percezione della forma della variazione, che opera sulla superficie e non sulla sostanza. Questo caso è abbastanza comune in molti cicli di variazioni per chitarra nel secolo XIX, dove per variazione s'intende semplicemente fioritura o complicazione ornamentale delle superfici. Se la variazione consiste invece - fermo restando il percorso armonico del tema - in una sostituzione dei motivi tematici con nuovi motivi inventati dall'autore, allora è ben difficile che lo stesso stacco di tempo possa risultare giusto: cambiando i motivi, cambia il carattere, e ogni variazione tende a diventare un pezzo in sé (anche se ovviamente permangono le relazioni di affinità e di contrasto con ciò che precede e con ciò che segue). Sor, in questo senso, è un compositore delicato, perché le sue ornamentazioni del tema hanno sostanza motivica, cioè fiorisce e trasforma al tempo stesso... E' quindi necessario riflettere attentamente sulla forma e sul carattere di ogni singola variazione. Suggerisco comunque un artificio secondo me efficace. Se si eseguono variazioni ornamentali senza variante motivica e di carattere, è bene attaccarle insieme, come se fossero un pezzo solo. Si stacca con una lunga pausa quando arriva una variazione diversa, per esempio in Giuliani la variazione di rottura, con il passaggio al modo minore se il tema è maggiore e viceversa, e con l'aggiunta di una coda che dà alla variazione ornamentale l'ampiezza e la dignità di una variazione figurata e ampliata. Esempio, le famose variazioni op. 107 su tema di Haendel, si dovrebbero suonare così: tema e cinque variazioni per diminuzione graduata (anche se con sostituzioni motiviche) senza interruzione e allo stesso tempo, come un pezzo solo, poi una bella pausa, la variazione con coda in modo minore a un tempo più lento, e poi, dopo una bella corona sull'ultimo accordo minore, l'entrata del finale con tempo accelerato, anche rispetto al tema. La coda a rotta di collo (chi più ne ha...). Nelle famose variazioni op. 9 di Sor, solo la prima variazione, che è un mero ornamento del tema, allo stesso tempo, tutte le altre con tempo proprio e separate da brevi pause. Le variazioni op. 45 di Giuliani sono formalmente insidiose, e richiedono un interprete molto fine: infatti, che cosa fa, il bastardo? Parte da un tema polifonico e variazione per variazione lo corrompe fino a trascinarlo (nella variazione in modo maggiore) in area melodico-armonica. quindi per forza lavora di motivo e di carattere. Il tema e la prima variazione sono una cosa sola (ma attenti al profilo melodico della variazione, il chitarrume non si accorge dell'insidia e la suona senza saperlo in 6/8, salvo poi non riuscire a rientrare nella metrica principale nelle ultime battute), poi ogni variazione va per conto proprio, ma non per contrasti, per leggeri spostamenti. E' una composizione musicalmente difficile, sotto la sua parvenza sempliciotta e disadorna. Finisce però in modo indecente. dralig
Alfredo Franco Inviato il March 13, 2007 Group: Members Topic Count: 84 Content Count: 1,188 Reputation: 77 Joined: 12/03/2005 Status: Offline Device: Windows Inviato il March 13, 2007 Se partiamo dal presupposto che Giuliani era un virtuoso, dobbiamo riconoscere alla forma del tema con variazioni il manifesto del suo virtuosismo. L'uso che Giuliani ne fa è quasi un clichè, ciò non toglie che i risultati siano spesso molto soddisfacenti; è vero che si tratta di variazioni di superficie, ma a differenza di altri casi di compositori-chitarristi, Giuliani riesce comunque ad innestare la sua mirabile vena melodica nelle varie formule "preconfezionate" che adotta. Si potrebbe anche dire che più il tema è banale, tanto più si diverte a cavarci qualcosa di estremamente divertente; la cosa raggiunge il vertice in alcune composizioni leggere per flauto e chitarra (valzerini...), è sorprendente verificare la sua capacità di sfruttare un tema tonica-dominante per dieci minuti.
Alfredo Franco Inviato il March 13, 2007 Group: Members Topic Count: 84 Content Count: 1,188 Reputation: 77 Joined: 12/03/2005 Status: Offline Device: Windows Inviato il March 13, 2007 su questo non ci piove!
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