Scelta personale destini e morte

[Butterfly]

Caro Cristiano, anche tu mi spaventi quando parli così.

Descrivi una visione terribile della vita, perdona la franchezza, ma viene voglia di accendere una stufa, da quanto ti esprimi freddamente.

Non saremo "superiori" ma fra un essere umano e un vegetale che germoglia o secca al sole, un po' di differenza c'è.

Gli interrogativi sopracitati sono da sempre nel cuore dell'uomo e non è decidendo che non hanno ragione d'essere che si annulla il loro senso.

Non a caso ci hanno ragionato sopra menti di tutti i credi, filosofie, origini e secoli.

Lo stesso Leopardi, pone questo interrogativo attraverso le riflessioni di un pastore che guarda la luna.

Ci sono momenti della propria esistenza in cui non è così facile liquidare la questione "morte" dicendo "bè, fa parte della vita, che vuoi farci, pensiamo a trascorrere bene quella".

La vita degli esseri umani non è così in "serie" come quelle delle azalee.

Vallo a dire tu a un bambino con la spina bifida che la morte fa parte della vita. Lo sa meglio di qualunque altro, eppure potrebbe stupirti la sua mancanza di cinismo.

Infine scusa, ma la definizione che dai degli "ottusi dogmi costruiti inizialmente per un dominio territoriale" è tutta tua personale e anche un po' offensiva.

E non dire che hai definito "ottusi" i dogmi e non "chi" crede in essi.

Chi crede nelle fiamme e nella pece bollente, probabilmente di fiamme in terra ne ha viste poche.

Scriveva S. Agostino (che la vita la conosceva bene): "La morte non è niente. Sono solo nella stanza accanto". La semplicità non è negazione della complessità.

 

 

 

Butterfly

[Cristiano Porqueddu]

Caro Cristiano, anche tu mi spaventi quando parli così.

Descrivi una visione terribile della vita, perdona la franchezza, ma viene voglia di accendere una stufa, da quanto ti esprimi freddamente.

 

Non c'è freddezza ma coscienza. Vogliamo mentirci?

 

Non saremo "superiori" ma fra un essere umano e un vegetale che germoglia o secca al sole, un po' di differenza c'è.

 

E' questa la differenza dei nostri pensieri. Per me il concetto di vita è un concetto così naturale (affatto freddo) e lontano da visioni grandiose o "misteriose" (che ci sarà poi di misterioso) che non ha nulla a che vedere con l'essere vivente a cui ci si riferisce.

 

Gli interrogativi sopracitati sono da sempre nel cuore dell'uomo e non è decidendo che non hanno ragione d'essere che si annulla il loro senso.

Non a caso ci hanno ragionato sopra menti di tutti i credi, filosofie, origini e secoli.

 

Ho dato una mia visione scevra da mitologia, misticismo e religione.

Non è volgare materialismo è un percepire ciò che ci circonda in modo più terreno con più umiltà.

 

Ci sono momenti della propria esistenza in cui non è così facile liquidare la questione "morte" dicendo "bè, fa parte della vita, che vuoi farci, pensiamo a trascorrere bene quella".

La vita degli esseri umani non è così in "serie" come quelle delle azalee.

 

Giochiamo a far finta di non capirci? Se si, ti prego, chiariamocelo subito così mi aggrego.

Non ho detto che la morte è qualcosa da prendere come hai descritto tu ho detto che fa parte della vita e che nessuna religione, filosofia o credo può evitarla.

Costruirvi intorno storie per vincerne la paura, se aiutano, è utile ma da qui a mischiare la nostra (brevissima) esistenza in questo pianeta con termini altisonanti che non ci riguardano come infinito, eterno e così via trovo sia eccessivo e ingenuo.

 

Vallo a dire tu a un bambino con la spina bifida che la morte fa parte della vita.

 

Quest'uscita rende onore all'intervento che hai fatto.

Rileggi i post che ho inviato, se ne hai tempo e voglia, e ti renderai conto che ciò che hai scritto qui sopra non solo è superficiale ma mostra il tentativo di portare l'attenzione verso un altro lato del discorso.

 

Infine scusa, ma la definizione che dai degli "ottusi dogmi costruiti inizialmente per un dominio territoriale" è tutta tua personale e anche un po' offensiva.

 

Offensiva perchè la Storia ci insegna che dietro la cortina della religione sono state portate avanti stragi di intere popolazioni?

Offensiva perchè nel nome di uno degli dei di una delle religioni del mondo sono state perpetuate torture di ogni genere?

L'unica cosa che mi offende è far finta che non sia accaduto.

[Butterfly]

La storia va letta tutta. Solo la cattiveria umana (quella sì filogenetica e di specie) è origine del male, al di là che si mascheri dietro una religione o la sua totale assenza.

 

La morte fa parte della vita. Non è divertente, non è una cosa da prendere a cuor leggero e non è affatto un gran discorso la notte di capodanno ma è un dato di fatto.

 

Non discuto a colpi di "sei superficiale tu, no tu lo sei di più", ma questa affermazione, se non superficiale, è parecchio sbrigativa.

Dipende anche da quali Capodanni, dove e con chi si trascorrono.

Non siamo soli su questa terra. Per me, parlo solo di ciò che conosco, per condividerlo, e non per cercare onori.

 

nessuna religione, filosofia o credo può evitarla

 

Non è questo il loro scopo.

 

 

 

 

Butterfly

[ciccio_matera]

indipendentemente da chi pronuncia cosa (per me Ciccio ha lo stesso valore di Joseph Ratzinger)

 

Lo prendo come un complimento, se quello che pronuncio ha lo stesso valore di un uomo di sittanta cultura mi lusinga. Per me, invece, chi pronuncia cosa non è indifferente, ed è sintomatico di chi si ha difronte.

 

Quel che conta che per me, detto terra terra, priva di coltura, è che la sostanza dell'ingenuità di quei discorsi si insinua e serpeggia in ambiti dove non dovrebbe stare minando la libertà della ricerca...si ricorda la frase la mia libertà finisce dove comincia la tua? ecco, io ho la percezione, ma la forte percezione, che la mia libertà sia minata da quelle "ingenue riflessioni", che trovo contro natura.

 

L'ingenuità non mi appartiene, forse solamente con le donne (ebbene si le donne mi fregano, ma solo perchè sono troppo tenero...). La cultura non è conoscenza, essa (la conoscenza) è una parte di essa, ma cultura è modo di agire e di pensare (prima di tutto), di parlare, di scrivere, di guardare l'altro, di rapportarsi (dopo). Ebbene, se c'è una cosa che mi fa imbestialire sulla faccia della terra è essere accusato di cose che non ho mai pronunciato o fatto: la tua libertà non è minata dalle mie "ingenue affermazioni", dato che non dipende da me qualsivoglia destino di qualsivoglia individuo (con cui non vedo tra l'altro legame con la tua libertà); essa (e continuo a non capire il nesso) è piuttosto bloccata da questioni etiche controverse, in cui ci sono grandi scienziati che la pensano come me (senza ovviamente voler beneficiare del paragone). Tra l'altro se per te naturale è la legge del più forte, allora posso comprenderti (chi ha più cartucce spara...), ma se un futuro uomo, come l'embrione (che possiede il tuo stesso assetto cromosomico, per nulla differente se non nella combinazione degli amminoacidi che ci rendono tutti diversi) non ha ancora modo di difendersi, non vuol dire che tu sia autorizzato ad usarlo come pezzi di ricambio per te, questo mi fa schifo e che un uomo lo pensi è raccapricciante, ignobile, non è degno di rispetto; oltretutto (ancora una volta) non vedo il nesso tra la tua libertà e la libertà scientifica: la libertà di pensare non te l'ha mai contestata nè tantomeno vietata nessuno, come non è stato impedito a me di dire quello che penso, e a quel che so non sei un ricercatore di genetica, quindi non vedo il "limite" alla tua libertà di cui parli; se parli della tua libertà futura (la possibilità di essere curato grazie alle scoperte sulle cellule staminali), a quel che ne so è solo "in potenza" ma nei fatti non esiste, e qualora si studiassero potrebbe ancora non esistere, quindi non mino nessun tipo di libertà, al limite difendo la mia libertà di espressione e pensiero.

 

Sterili divisioni? E quali sentimenti dovrebbe provare una persona che percepisce che "forze" più grandi di lui impediscono alla figlia, immobile e in stato vegetativo da quasi vent'anni, di adempiere alla sua volontà di lasciare questa vita?

 

Eluana Englaro non ha marchingegni tecnologici o artifici della scienza sofisticatissimi che la mantengono in vita, ha solamente un tubicio che le procura il cibo e la disseta. Il suo stato vegetativo non è irreversibile: come dicono i medici "è improbabile, ma non impossibile", e finchè c'è possibilità e non c'è accanimento terapeutico, è giusto che continui la terapia, nonostante abbia un padre dietro che non ha il coraggio di guardare la figlia così e ne chiede la morte (comprensibile). Tra l'altro non sappiamo se le affermazioni del padre riguardo le intenzioni della ragazza siano fondate, dato che non sono testimoniate da dati certi e inconfutabili o quantomeno suffragate da altri conoscenti; ma, ammesso e non concesso sia avvenuto così, un conto è ammazzarsi con le proprie mani, un conto è chiedere di essere ammazzati...

 

Beh io invece un pò di timore ce l'ho.

Perchè i peggiori interpreti del suo (di Ciiccio) pensiero siedono da sempre nel nostro parlamento. E quella spina non la vogliono staccare e quelle cellule non le vogliono studiare.

 

Siamo semplicemente l'ultimo baluardo di umanità sulla terra, e grazie a Dio.

[ciccio_matera]

La comprensione incomincia prima del dialogo, e dura anche quando questo è terminato. Io penso che i ragazzi come Francesco governeranno il mondo dopo di noi, e che lo faranno con passione amorevole, e non ho paura di quello che pensano, perché so quello che sentono. Ho fiducia nelle loro passioni. Mi preoccupa solo l'indifferenza.

dralig

 

Grazie Maestro, della stima, ma non credo di arrivare a tanto.

 

Francesco

[Butterfly]

Beh io invece un pò di timore ce l'ho.

Perchè i peggiori interpreti del suo (di Ciiccio) pensiero siedono da sempre nel nostro parlamento. E quella spina non la vogliono staccare e quelle cellule non le vogliono studiare.

 

Siamo semplicemente l'ultimo baluardo di umanità sulla terra, e grazie a Dio.

 

Siamo chi? Non ti sembra un po' narcisistico considerarsi "l'ultimo baluardo di umanità sulla terra" in virtù della propria specifica fede?

Anche molti scienziati "laici" sostengono posizioni differenti da quelle auspicate da Fabio e gli stessi comitati di bioetica sono solitamente composti da studiosi di diversa ispirazione.

I cattolici sono un puntino nel mondo, mentre i grandi temi interessano tutta l'umanità.

Di baluardi, quindi, ce ne sono tantissimi, magari suonano ancora il tamburo con il gonnellino di paglia e non hanno mai letto "Il rischio educativo" (scusa Domenico) ma non abbandonano gli anziani della famiglia in un ospizio per farsi le vacanze al mare.

In fondo Gesù ha detto: "pace in terra agli uomini di buona volontà". Non ha aggiunto: però "noi" siamo migliori di "voi"...

 

 

 

Butterfly

[Angelo Gilardino]

caro ciccio, come vedi c'è anche dralig che ti vorrebbe già al governo.

 

Ho auspicato, e auspico, che a "governare il mondo" - non soltanto e non necessariamente in parlamento, ma ovunque si debba aver cura della res publica - siano in futuro giovani come Francesco, cioè presi da autentica passione per quello che fanno, e non gelidi manipolatori delle sorti altrui, a proprio spietato e insaziabile tornaconto.

 

Io non sono un cattolico militante, ma mi faccio un obbligo di leggere tutto ciò che la cultura cattolica offre al mondo, dalle encicliche del Papa ai documenti della Cei, così come, a suo tempo, ho cercato - e cerco tuttora - di comprendere, leggendo, le altre culture: quella marxista, quella liberale, quella radical-libertaria. Riesco a dialogare con tutti, purché dall'altra parte ci siano intelligenza e buona volontà.

 

dralig

[ciccio_matera]

Io invece, rispondendo a Butterfly, dico che non ha capito un bel nulla di quello che ho detto, anzi sei pregiudizievole, perchè io non ho mai detto "Noi cristiani siamo l'ultimo baluardo di umanità", ed è solo per il rispetto che si deve ad una persona più grande di me che continuo a rispondere ad accuse infondate su ogni fronte le si veda. Considera, inoltre, il fatto che io NON sono un marmocchio e la vita non è tutta rosa e fiori, ne per me, ne per tanti amici del movimento (e che nonostante la vita li batosti sono ancora lì...guarda un pò!); se a te la vita a 21 era tutta rose e fiori, ben per te: il Signore non mette sulle spalle un peso che non si può portare. Tra l'altro io non l'ho detto prima (sempre per rispetto), ma un educatrice dell'Azione Cattolica non può affermare come hai fatto nel post di risposta che "con tutto il rispetto" ma i movimenti cattolici (che una educatrice dovrebbe sapere nascono dallo Spirito Santo...) che poggiano sulla figura su di un "Leader" non godono della tua simpatia: ma il "Leader" (la sola parola mi fa spavento) in questione ha sempre portato il Movimento nelle mani della Chiesa e del Papa (come tutti gli altri "Leader"), e soffriva del fatto di non essere riconosciuto, nei primi decenni, dalla Chiesa; ricordo inoltre un Don Giussani ormai più che settantenne non in forze e malato, piegare il ginocchio davanti a Giovanni Paolo II. Noi seguivamo lui, che era più avanti di noi, come ora seguiamo Don Carròn, che Don Giussani ha voluto al suo fianco negli ultimi anni di vita e successivamente alla guida di Comunione e Liberazione; ma loro guardano e seguono un altro, più in costante rapporto con Cristo: Il Papa. Che tu lo voglia o no, i Carismi sono il mezzo che lo Spirito Santo sta usando per rinnovare la Sua Chiesa. Non aggiungo altro, ma capisco come mai i miei coetanei si allontanano dalla Chiesa, non gli viene proposto il Cristianesimo così come è, ma secondo il "sentire" degli "educatori".

 

P.S. Un consiglio da un giovane ragazzo: quello che ha fatto allontanare e fa tuttora allontanare i giovani dalle chiese è la mancanza di una persona da seguire, che davvero abbia fascino, che nella vita sia "un grande", che inidichi la via, la direzione; alla libertà del giovane aderire, ma se non gliela si inidica e non gliela si fa sperimentare sulla pelle, non c'è nulla da fare, all'uomo che non ha il "pallino religioso" (nel senso più brutto, moralistico e pio del termine, e molti giovani nelle parrocchie sono così, dato che li vedo..) come me e molti qui presenti, non gliene fregherà mai niente!! e se a me non fosse successo così me ne sarei andato dopo i primi 10 minuti.

[Butterfly]

Io invece, rispondendo a Butterfly, dico che non ha capito un bel nulla di quello che ho detto, anzi sei pregiudizievole, perchè io non ho mai detto "Noi cristiani siamo l'ultimo baluardo di umanità"

 

Allora rispondi alla domanda che ti ho fatto prima: NOI chi?

 

ed è solo per il rispetto che si deve ad una persona più grande di me che continuo a rispondere ad accuse infondate su ogni fronte le si veda

 

Ecco "ciò che sente" chi dovrebbe "governare il mondo", cioè un bel po' di banale maleducazione maschilista.

Io ho citato la tua età con tenerezza. Il rispetto si deve, sempre, all persona, non alla sua età.

Ora, pregandoti di non attribuirmeli , vorrei farti notare che ci sono persone che a 70 anni farebbero impallidire certa gioventù solo anagrafica.

 

Considera, inoltre, il fatto che io NON sono un marmocchio e la vita non è tutta rosa e fiori, ne per me, ne per tanti amici del movimento (e che nonostante la vita li batosti sono ancora lì...guarda un pò!); se a te la vita a 21 era tutta rose e fiori, ben per te: il Signore non mette sulle spalle un peso che non si può portare.

 

Io non ti ho dato del marmocchio, ci pensi da solo però a parlare come tale.

La superficialità della frasetta fatta sui "pesi" non vale nemmeno mezzo commento. Lasciala a chi non sa proprio cosa dire davanti al dolore di un altro.

 

Tra l'altro io non l'ho detto prima (sempre per rispetto), ma un educatrice dell'Azione Cattolica non può affermare come hai fatto nel post di risposta che "con tutto il rispetto" ma i movimenti cattolici (che una educatrice dovrebbe sapere nascono dallo Spirito Santo...) che poggiano sulla figura su di un "Leader" non godono della tua simpatia

 

Intanto, e grazie a Dio (per parafrasare te), non sono mai stata una educatrice dell'Azione Cattolica.

Forse mi ha salvata Zucchero

Sulla necessità di un lider che trascini le folle confermo le mie perlessità: nel campo della fede l'unico leader può essere Dio, e lui si può seguire tanto nel silenzio di un chiostro che tornendo l'acciaio in una officina.

L'associazionismo religioso è una bellissima esperienza, ma è nella vita di tutti i giorni che ci si fa portatori dei valori cristani, salvo che si risponda a una vocazione sacerdotale.

 

Le convinzioni che si autoalimentano grazie alle aule piene di persone inneggianti e un tantinello euforiche (magari con quella orrenda moda di cantare l'Alleluja con le mani a lampadina) non sono tanto diverse dal tifo a una partita allo stadio.

Forse ai più giovani manca proprio la capacità di introspezione personale che fa trovare la propria via: basta con questi "lui ha detto, lui ha scritto". Per non parlare dei retroscena che collegano le associazioni cattoliche a ben precise correnti partitiche (bada bene, non ho detto politiche).

I carismi sono ben altra cosa dal recitare pedissequamente riflessioni e conquiste dello spirito raggiunte da altri tramite un cammino di vita e sofferenza.

 

Quello che fa allontanare i giovani dalla fede è la mancanza di coerenza tra ciò che viene predicato e ciò che viene attuato, sono i sepolcri imbiancati, sono i "preti laici" che alla prima occasione non si peritano di accoltellare il vicino di esame per un posto in banca.

Sono gli ipocriti: quelli che mettono nello Staccapanni i loro vestiti usati, ma non soccorrerebbero mai un barbone, perchè puzza. Sono i medici obiettori in ospedale e "cucchiai d'oro" nelle cliniche dedicate ai Santi.

Sono quelli che conoscono il Vangelo e tutte le encicliche a memoria, eppure non sanno parlare d'amore.

Madre Teresa non recitava giaculatorie ai moribondi induisti: gli teneva la mano.

 

 

 

 

Butterfly

[ciccio_matera]

Che in tutto ciò tu non ti ci riveda, non mi stupisce: sei libero, alienato nella tua cultura della quale non puoi intravedere i limiti. Scusami mai io in tutto ciò non ci vedo passione, almeno non meno di quanta non ne veda ad un comizio di borghezio .

 

Ma guarda che mi tocca sentire!!!

 

"alienato nella tua cultura, della quale non puoi intravedere i limiti (assurdo!!)". Ti scuso un corno: Tu sei un arrogante intellettualoide che infondo non ha che un agglomerato di concetti vaganti nel cervello, e con scarsa capacità di articolare un discorso (altro che dialettica...), magari uscito (come tanti idioti in italia) da una università (magari con 110 e lode) senza aver capito che fino ad allora li hanno imbottiti di "sapere" e nient'altro.

Dai avanti, giochiamo a fare gli idioti, ad insultarci a vicenda, ma io chiudo barracche e burattini e mi allontano dalla discussione...Ma guarda tu che gente...